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林毅夫：我是1979年从台湾到大陆。1979年的时候台湾的经济已经是让人非常羡慕的亚洲四小龙之一，新兴工业化经济体。1979年的时候，大陆还是一个极端贫穷、落后，内向型的经济。根据世界银行的统计数据，1979年的时候大陆的人均国内生产总值仅155美元，比当时世界上最贫穷的非洲国家，而且是撒哈拉沙漠以南的国家平均数的三分之一都还达不到，因为当年非洲国家的平均数是490美元。大陆对外的贸易总额在1978年的时候只有202亿美元，台湾是230亿美元，大陆比台湾少了4%。当时大陆81%的人是住在农村，78%的人是在国际一天1.25美元的平均线之下。但是我比较幸运，从1979年我来到大陆以后到今年35年，过去这35年大陆的经济发展只能用一个词来形容，那就是奇迹。因为大陆国内生产总值每年的增长速度高达9.8%，对外贸易增长的速度每年高达16.3，在2009年的时候超日本，变成世界第二大经济体。2011年的时候超过德国，变成世界最大的出口国，名副其实的世界工厂，2013年超过美国成为世界最大的贸易国。根据世界银行、国际货币基金组织的报告，今年十月按照购买力评价指数，大陆超过美国，变成全世界最大的经济体。在过去这35年当中，大陆总共6.8亿人摆脱了贫困，对世界的减贫事业做出了巨大的贡献。我们知道二次世界大战以后，有许多国际发展机构，像世界银行、国际货币基金组织、联合国开发总署，他们工作的主要目标就是帮助战后的这些发展中国家发展经济，减少贫困。但如果把大陆这6.8亿人刨除掉，世界的贫困人口不仅没减少，而且还在增加，我想就是这个原因。

苗实：过去中国这三十五年，经济增长与减少贫困，是成绩，这个无可置疑。现在，需要弄清的是，究竟是不是奇迹？依我看，这不是什么奇迹，而是尊重规律顺乎人心的自然结果。首先，老百姓穷怕了，穷则思变，都有一个过好日子的良好愿望。但是，改革开放前三十年，没有实现这个良好愿望的条件或环境，只能吃不饱饭，穿得破破烂烂。其次，改革开放是重大历史转折，回归以经济建设为中心，逐渐引入市场机制，不断完善市场经济，政策上的障碍越来越少，老百姓的气越来越顺，物质文明精神文明双丰收，中国的国际地位越来越高。最后，学习借鉴西方发达国家的宝贵经验和深刻教训，大胆引进先进技术，还有先进的管理和先进的制度，特别是东亚四小龙对中国有极强的示范带头作用。再加上大好的国际机遇，更好利用了国际国内两个资源和国际国内两个市场。总之一句话，是拨乱反正的改革开放，使中国回归了市场经济，从而取得了一点可喜的成绩。但是，中国的改革还远远没有完成，转型的任务相当艰巨，任重道远。而且，中国还没有小学毕业，与西方发达国家差距仍然悬殊，要从发展中国家中脱颖而出，追上先进国家，还有很长很长的路要走，或许五十年，或许一二百年。

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林毅夫：我们知道，1997年、1998年东亚发生金融危机的时候，当时来势汹汹，国际上观察，东亚经济可能会有10年或更长的时间才能够恢复过来，但是由于大陆强劲的经济增长，再加上当时大陆人民币没有贬值，拉动了东亚经济的复苏，到2000年以后，东亚经济又恢复了过去的勃勃生机。另外，在2008年发生国际金融经济危机的时候，也是大陆率先以4万亿的积极财政政策启动了大陆在2009年第一个强劲的复苏。那么同样，帮助了世界经济恢复。曾经作为一个台湾子弟在大陆观察研究，感到非常地骄傲。

苗实：对于林先生的这个发言，著名经济学家韩志国先生评论道，曾担任世行副行长的林毅夫又放狂言，2008年4万亿助世界经济复苏，我骄傲！4万亿确实帮美国走出了次贷危机，但却给中国带来深重灾难，货币泛滥，房价暴涨，产能过剩，经济凋敝，中国失去了千载难逢的结构调整和产业升级机会。对这种遗患无穷的重大失误，林毅夫究竟在骄傲什么？其实，我苗实不反对林先生骄傲。毕竟，这是个人情感，没有什么不可以。这里，需要追问四万亿合适不合适？从我的角度看，有利有弊，既不好完全支持，也不好完全反对，需要一分为二。正如网友良田1所言，韩先生这话有点过了，凡事都有利有弊。毕竟，4万亿让我们摆脱了危机，率先复苏，也避免了社会动荡，是救急的措施。而产业转型升级，则是相对长期的任务。也就是说，出于当时的紧急情况，我苗实至少是不反对对国民经济进行宏观管理。

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林毅夫：当然最近在国际上有各种理论说，中国经济可能会硬着陆，甚至有人认为大陆的经济可能会崩盘。为什么会有这样的说法呢？因为是从2010年第一季度开始，到现在连续地，大陆经济增长的速度节节下滑，今年第三季度的时候增长率只有7.3%，比过去长期的9.8%低了2.5个百分点，而且经济下滑的压力还挺大，这是改革开放35年来第一次持续这么长时间的经济增长速度的下滑。国外有很多观察家就认为，这种经济增长速度的节节下滑持续了这么长的时间，是因为大陆经济的体制、机制真的有问题造成的，是一个内因造成的。内因造成的结构性的问题是很难改的，所以国外就有人说大陆经济硬着陆不可避免。作为一个研究大陆经济的学者，我必须承认，大陆是一个发展中经济体，大陆是一个转型经济体，肯定有不少体制机制的问题，但是我认为，从2010年开始的这持续19个季度的经济增长速度下滑，主要因素是外因，主要因素是周期性的问题。其实这个并不难理解，我们知道大陆在2010年的增长速度是10.4个百分点，2011年9.3的百分点，2012年7.7个百分点，2013年7.7个百分点，我们可以做一个比较，就是中国处于同样发展阶段的所谓金砖国家，印度在2010年的增长速度是9.3，2011年6.0，2012年5.0，2013年4.8，跟大陆完全一样也是节节下滑，而且下滑的幅度比大陆还大。总不能说是因为大陆的体制机制问题造成大陆经济增长速度下滑。不仅印度是这样，另外一个金砖国家巴西，2010年的增长速度7.5%，2011年2.7%，2012年0.9%，2013年有所复苏2.2%。同样的道理，为什么说是因为大陆的体制机制问题造成大陆经济增长速度下滑，同时把巴西的增长速度给拉下来，导致它的下滑。不仅这些新兴市场经济体的国家是这样的，其实我们还可以看一些高收入、高表现的经济，比如说像韩国、像新加坡， 2010年的增长速度11.8%，2011年4.2，2012只有1.5，2013年稍微好一点2.1——表现形式完全一样——韩国2010年增长速度6.5，2011年3.7，2012年2.3，2013年3.0，新加坡2010年增长速度是4.8，2011年5%，2012年1.3，2013年3.7，所以跟大陆经济的表现形式基本是同样的态势。怎么来解释为什么这些过去都表现得非常好的国家经济体在同一个时间里面表现的情形基本都一样？我想只能是有共同的外因。

苗实：林先生有他自己的道理，这个大家都看得出来。确实，不比以往，大环境确实不太好。但是，这里的问题是，大环境不好，究竟是短期，还是长期？如果是短期，那我们国内的压力就不是很大，改革的任务也不是那么特别迫切，或许缓一缓，就很快恢复到过去那种良好势头了。如果是长期，那自然压力就很大，改革也很迫切。所以，从最坏处打算，由于外因，所以内因相当重要，即体制机制的扭转，需要扩大范围加大力度，刻不容缓，耽搁不得。从十八届三中全会决定看，本届政府对深化改革开放，以及进一步市场化，有战略部署，是好现象。

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林毅夫：发达国家包括美国、日本，还有欧洲，很可能会陷落下去，1991年泡沫经济波动以后，长期的平静。所以我们要分析大陆未来的发展，或者是任何国家、任何一个地区的发展，大概很难像2007年以前的长达十年、二十年，外贸增长非常快，带动整个经济发展的这匹马，未来的发展必须更多的依靠内需。大陆在内需的增长的内在动力跟机会其实还是非常好的，因为大陆目前2013年人均收入6800美元，只不过是中等偏上的收入，在这样的状况之下，产业升级的空间非常有吸引力，即使现在有不少产业好像产能过剩，但是总是还可以在新的附加值更高的技术含量更多的产业，去进行投资。大陆的基础设施这些年也改善了不少，但是作为一个中等发达国家，基础设施完善的空间还不少，尤其是城市内部的基础设施。比如城镇化，这些都是会有很高经济回报率、社会回报率的投资产业，在这点上面，大陆作为一个中等发达经济体，和发达经济体像美国、像日本、像欧洲最大的差异是什么？发达经济体当它面临经济疲软的时候，非常难找到好的投资机会，但大陆作为一个中等发达经济体，面对经济疲软的时候，内部的回报率高的，不管是在经济或者是社会回报率高的投资机会是有的。

苗实：产业的转型升级，不是一蹴而就，需要有长期眼光。作为企业家，主要是看市场。如果市场情况好，那自然有信心加大投资，进行产业转型升级。否则，就是观望，不敢贸然行动。当下中国的情况，极可能就是如此。至于基础设施投资，国务院参事夏斌先生近期说，在中国，基础设施建设主要靠地方政府投资。中国资金富足，但是由于金融改革没有到位，大量基础设施的资金不是来自于社会，而主要来自地方政府各种形式的举债。有的专家说，中国在基础设施建设方面有很大的空间，还可以依靠大量投资拉动GDP。我个人认为，这只是指出了一种可能性。中部、西部、西南部地区和珠三角、长三角、环渤海相比，投资空间确实很大。但是关键是钱在哪里?现在地方债务风险高的问题已经很突出了。有人说，堵后门，开前门，发地方债。根据我对中国各级政府的了解，即使发债，也不是每个政府都能发债。如果严格按评级发债，我闭着眼拍脑袋推测，也只有上海、北京、广州、深圳等一些债务情况较好的政府还可以发债，绝对不是全国各级地方政府都能发债的。而且，即使搞发债，也不可能像前几年那样大量举债。因此，政府发债的问题不是融资形式问题，而是规模还能否持续放大的问题。 

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林毅夫：当然，有投资机会，还要有投资。在这个方面大陆也具有很多优势。首先来讲政府积累的财政赤字，占国内生产总值的比重只有40%多，不到50%，这在全世界处于最好的状态。我们知道日本它积累的财政赤字已经达到国内生产总值的200%，发达国家普遍的超过100%，大陆就50%左右，因此让大陆这样利用积极财政政策来启动投资驱动，来创造一个非常大的贡献。不仅政府的财政状况，大陆民间的储蓄率高达国内生产总值的50%，在世界同时处于最高的国家之一，所以就开始用政府的钱来启动民间的钱。大陆4万亿的外汇储备要投资，总要进口机器设备、原材料，大陆外汇储备全世界最高，所以判断大陆经济，这一点是大陆可以提高发展经济最大的差异。因为其他发展中经济体跟大陆一样，应该具有很多、很好的投资机会，但是他们一般不是政府的财政状况不好，就是民间储蓄低，导致投资很多政策经常设限制。大陆各方面基本上是资源非常丰富，所以在这种状况之下大陆完全有能力靠启动投资，有了投资就有了机会，有机会收入就能增长，收入增长消费就够增长，投资增长、消费增长，经济就能够保持在一个比较好的增长。

苗实：林先生上面说了，中国的弹药很充足，什么财政赤字积累低，高储蓄率，以及外汇储备足，似乎只要启动投资，就万事大吉。对此，国务院发展研究中心副主任刘世锦先生认为，增长质量已经讲了很多年，这个时候增长质量的问题，必须要提出来，而且不抓住不行了。我们现在一直讲发展观的问题，下一步在新常态下，增长质量导向将会成为新的发展观的一个非常重要的支点。这就涉及到一些问题，我们为什么要讲增长质量，刚才我们还在讨论怎么看目前的经济形势，目前的形势看起来下行压力还是比较大的，可能最后结论都不是太乐观。这主要是从速度的角度看，要看速度的话，目前的速度是最近一段时间最低的。我想，我们能不能换一个角度，从经济增长质量的角度来看，可能心情就会稍微轻松一点，结论也不太一样。最近一两年的时间，在增长速度回落的同时，结构转型已经取得了转折性的变化，最重要的是消费前年已经超过投资，去年是有所反复，但是到今年保持了这样一个消费超过投资的态势。去年第三产业的比重已经超过了第二产业。我们的出口现在已经由过去20%以上的增长率降到了5%到10%左右。要素投入、劳动力总量，这一两年已经开始下降，等等。我们过去经常批评的中国以投资为主、工业为主，更重要的依靠外需的增长模式，正在发生一个实质性的改变。我们看看转型期间的增长质量。就业，就业尽管存在着结构性的问题，比如说大学生就业难的问题，但总体上看，就业的压力并不是很大，有些地方存在招工难的问题。企业的效益是有所波动的，今年1到8月份规模以上企业的利润增长率在10%左右，比去年还略有改善，最近一两个月情况又发生了变化。财政收入保持了一定的增长，居民可支配收入的增长速度也还是可以的。财政金融风险，在不少方面确实是在增大的。但是，还没有到不可收拾的程度。全局性、系统性风险的底线，我们守住了。资源环境方面，雾霾天气压力很大，但与此同时，节能减排正在取得重要的进展。如果我们放在一个经济转型的大背景下来看，其实结构调整，经济增长的质量，总体上表现还是不错的。从这个角度来看，刚才讲的这些因素是最容易出问题的，但是没有出不可收拾的大问题，我们守住了底线，而且经济基本上平稳，我觉得这一点是非常难能可贵的。从这个角度来讲，对中国的经济增长还是要看到它内在的变化。这是第一。第二，速度问题。大家最关心的今年的速度能够完成多少，明年的速度又是多少。现在我们讲不要以GDP论英雄，领导的观念要转变，全社会的习惯势力也是很强大的。过去是以速度为挂帅的，或者纲举目张，速度高就可以了，其实速度高掩盖了很多问题。过去保持高速增长的时候，好像显得很好。现在速度降下来以后，很多问题暴露出来了。现在谈速度的问题，比如谈到某个数值，高一点好还是低一点好，就速度本身来讲，是没有结论的。如果没有约束条件的话，速度肯定是越高越好，10%、15%，甚至20%，上去以后，我们会更快的实现现代化的目标，问题是有约束条件的，是什么样的约束条件呢？最重要的是增长质量。在这里，我提一个观点，我们对速度和质量的关系需要发生转变。怎么转变呢？以质量指标来倒推速度指标。我本人曾经提了六个质量指标：就业可实现、企业可盈利、财政可增收、民生可改善、风险可控制、资源环境可持续。

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林毅夫：大陆的政府提出的今年国内生产总值的增长目标在7.5%左右，我相信完全有能力达到，那么不仅是说今年有能力达到，展望未来，我相信大陆还有20年左右的态势发展的空间。为什么会这么判断呢？因为大陆即使经过35年的高速增长，和发达国家的差距来比，今天大陆所处的水平相当于日本在50年代初，新加坡的上世纪60年代中，我们台湾还有韩国在上世纪70年代中的情形，这些东亚经济体我们知道的，离发达国家的差距所带来的经济发展的后发优势维持了20年8%到9%的增长，大陆到1979年改革开放以后发展的模式就是东亚模式，如果东亚经济体在同样的基础上能够实现20年8%到9%的增长，他们实现了，就代表大陆有这个潜力至少达到8%的增长。那么利用国内的有利条件，即使在这种环境相对不好的状况之下，我相信咱们未来五年、十年或更长时间大陆保持每年7%到7.5%的增长是很可能的，也就是中共十八大提出的到2020年的时候国内生产总值在2010年的基础上翻一番，城乡居民收入在2010年的基础上翻一番，这样的增长目标完全有可能实现，在2010年的时候大陆的人均国内生产总值是4400美元，翻一番就是8800美元，如果在世界经济相对放缓的情况下，大陆经济保持这样一个高速增长，我相信人民币会继续升值，如果再加上升值的因素，到2020年的时候，那么大陆的人均国民生产总值非常有可能达到12700美元。在国际上12700美元是一个门槛，是一个中等收入跟高收入的门槛，也就是说到2020年的时候大陆很有可能变成二次世界大战以后第三个从低收入进入到中等收入，再达到高收入的经济体，其他两个一个是我们台湾，一个是韩国。延伸到2020年的时候，如果大陆变成一个高经济收入经济体，那么中华民族伟大复兴的这个梦想应该是一个很重要的里程碑。

苗实：对于林先生的乐观，我相当佩服。当然，中国持续发展的确也离不开乐观的政治家，乐观的企业家，以及乐观的经济学家。不过，中国有句古话，生于忧患，死于安乐。也就是说，中国持续发展更离不开忧患意识。鉴于此，我强烈推荐国务院参事夏斌先生的观点，他指出，中国当前经济运行传导机制的主要特征是什么?是“土地财政”，以土地为杠杆，撬动金融。通过撬动金融，推动经济增长。在土地财政、金融杠杆、经济增长三者紧密相联的扭曲局面没有彻底改变之前，在房市泡沫想戳破又不敢戳破而刚刚开始有点戳破之初，房市的价量齐跌，土地收入的减少，会引起银行资产质量的恶化，银行从自保角度出发，会紧缩信贷，由此必然会发生整个社会债务陷入自我紧缩的循环之中。一旦发生以上情况，我预计，今年的GDP即使在微刺激的政策下能够渡过7.5%左右的难关，但是未来两年内，仍然有可能下滑到6%以下，中国经济将陷入严重的萧条和中等收入陷阱。如果中央政府没有事先的政策干预，这是完全有可能发生的大概率事件。我的意思是，现在如果没有其他准备，不是提前开始一点一点布局干预，2015年，2016年跌到6%完全可能。中央政府应该要从最坏的打算入手，做好各种准备。